Топфотоп — здесь знаменитости общаются друг с другом и со своими поклонниками

26 April 2010

Интервью Инсайдера, или "Встречайте – Павел Флоренский!"

Это будет не простая «встречалка». Во-первых, хочется уберечь Павла Васильевича от десятитысячного повторения одних и тех же вопросов, а во-вторых…
Мне очень хотелось предварить появление Флоренского на Топе подробным интервью, ведь он – мой первый «полевой учитель»! Именно он в 1976 году впервые провел нашу группу по геологическим маршрутам Военно-Грузинской Дороги!
Мы договорились с ним встретиться в стенах родной «Керосинки», в том самом кабинете, где в 70-е он проводил занятия и с нами. Интервью было тяжелым. Почему? Ну, во-первых, у меня сломалась камера и пришлось писать разговор на «айфон», во-вторых, вокруг весело базарили нынешние студены, а кроме того, «Палвас» был усталым и замученным, да и я оригинальностью вопросов не отличился. После разговора Павел Васильевич вздохнул и предложил мне переслать несколько старых своих интервью. Прочтя их, я очередной раз убедился в том, что наш брат журналист уже просто не может придумать оригинального вопроса, особенно по такой теме, как Чудеса…
Далее прилагаю текст, являющийся компиляцией из моего разговора с Флоренским и множества интервью и выступлений, сделанных им ранее. А для несведущих скажу, что Павел Васильевич - председатель Комиссии по Чудесам, как её называют. А официально она называется Рабочая группа по чудесным знамениям в Русской православной церкви при Богослсовской комиссии Московского Патриархата. .

- Мы, два физика, филолог, палеонтолог и я - геолог - "научники"! Мы занимаемся только тем, что можно потрогать, пощупать, понюхать, проанализировать и прочее. То есть тем, где наша наука компетентна. Мы исключили из своей деятельности психологию, психиатрию и даже медицину. Пусть врачи сами образовывают свою комиссию по чудесным исцелениям. Мы этим не занимаемся не потому, что это плохо, а потому, что это не наше дело. Мы ограничились только веществом, тем, что нам интересно. Более того, у нас есть начальство, которое нас контролирует. Мы работаем при Богословской комиссии Московского Патриархата, это что-то вроде идеологического отдела ЦК КПСС в старые времена. Работаем под руководством митрополита Минского Филарета, с которым я знаком с его и моих студенческих лет.
- Если я правильно понимаю, инициатива создания этой комиссии принадлежит вам двоим?
- Нет. Инициатива принадлежит Александру Викторовичу Московскому. Продвинул и поддержал нас игумен Иоанн Экономский. Это было при отделе катехизации. Потому что это интересно – работать там, где что-то неясно. Доказывать сто раз таблицу умножения - это неинтересно. Всегда интересны некие пограничные явления.
- Как звучит Ваша официальная должность? Вы председатель комиссии?
- Я со-председатель. Председателем был оте ц Иоанн Экономцев. Он нас благословил. Причём, очень интересно получилось, он нас направил в том смысле, что массовое истеричное увлечение чудесами начинает приносить вред. Потому что самое большее чудо - это Евхаристия! Вино и хлеб превращаются, точнее пресуществляются в кровь и плоть Господа Бога. Всё остальное обслуживает этот процесс. А уж брильянты, украшения, красота богослужения - это всё «прибамбасы».
- А Вы относите к чудесам самообразование Вселенной?
-. Дело в том, что для человека верующего всё создано Богом и всё есть чудо. У древних иудеев всё было пропитано эманацией Бога, и для них чудес вообще не было! У них всё было Божьей Благодатью. Противоположная точка зрения – у крайних протестантов, которые полагают, что Бог закрутил машину, и он наблюдают, как она раскручивается, и всё происходит по Его законам. Дело в том, что Чудо требует «чудовидцев». Оно не бывает абсолютным. Это человеческое понятие! Мало ли, что произошло в лесу, где не было людей?
- Расскажите про два-три конкретных чуда, которые вы установили, открыли, увидели.
- Ой… Лучше прочитайте статьи, где я об этом уже говорил!

Вставка 1:
Больше всего нам приходится заниматься случаями мироточения. Но следует уточнить, что вообще-то термин «мироточение» в принципе неправилен. Миро – некое вещество на основе растительных масел, которые варит сам Патриарх. Потом оно рассылается по епархиям. Это священное масло, которым помазывают человека один раз в жизни при крещении, а государя-императора второй раз – при коронации. Так что не всякое благоуханное масло есть миро. При мироточении случается, что скатерть, на которой лежали иконы, тоже пропитывается маслом. Если процесс свят, то при чем здесь посторонние предметы? Происходит процесс массового осаждения масла на всей территории вокруг икон. Таким образом, можно говорить не о мироточении, а о маслоосаждении. И вряд ли это является набрызгом – мы видели, как на иконах масло лежало по контуру ликов святых мучеников – так не набрызгаешь. По химическому анализу – это органическое масло, по своему составу очень близкое к подсолнечному или оливковому. В общем виде масла от разных мироточивых икон очень похожи. А в деталях – различны. Но это не масла нефтяного ряда. А вот на святость анализов нет.
Знаменитая Иверская-Монреальская икона Божьей Матери мироточила пятнадцать лет. Если подсчитать количество масла, которое было произведено, то получается что-то около центнера. Из ничего. В атомной электростанции вещество превращается в энергию. Если предположить, что икона, производя вещество, поглощала энергию, то она работала как "атомная электростанция наоборот". Такого не может быть. Объяснить происходящее можно только чудом, обыкновенным чудом, явленным из горнего мира, то есть научно никак не объяснить.
Чудесные знамения, а мироточение икон таковыми и являются, были и раньше. Но, например, в царской России к ним относились очень, не то чтобы настороженно, а, скажем, серьезно. И заметив подобное знамение, люди обязаны были сообщать о них прежде всего не «участковому» батюшке, а просто участковому, городовому - уряднику. Затем мироточащую икону относили в храм. В клерикальной стране велика была обеспокоенность тем, что это может быть «от лукавого» – подделка под чудо, мошенничество, святотатство. И подделки тоже случались, что жестоко преследовалось властями.
Есть еще одно распространенное чудо – удвоение изображения иконы, то есть - возникновение отпечатка образа на стекле киота. Мы изучали это явление в двух храмах Подмосковья, в Домодедовском районе. Там в храмах по соседству служат два батюшки, два друга, отец Валерий, по первой профессии врач-психиатр, и отец Леонид, по первой профессии врач-педиатр. Однажды в храм Флора и Лавра, где служит отец Валерий, прихожанка принесла икону Пресвятой Богородицы Иверской, принесла починить киот и затворы. Было это в первую седмицу великого поста. Развернув полотенце, в которое была завернута икона, реставраторы и отец Валерий были изумлены: на стекле киота был негатив образа, стереть который они не смогли.
Чудо Святого Пантелеимона широко известно. В 305 году почитаемый христианский целитель был обезглавлен в Никомедии, а его друзья с почестями погребли мученика, сохранив его спекшуюся кровь, которая в запаянных сосудах разошлась по христианскому миру. В мадридском монастыре Воплощения в хрустальном сосуде содержится одна из таких частиц. Раз в год, 27 июля, в день мученичества Святого Пантелеимона твердая субстанция обращается в жидкость алого цвета, то есть, происходит ликеификация, разжижение свернувшейся крови. В мадридском монастыре, даже установили телекамеры, которые фиксируют само явление.
(Осторожно – вот это как раз весело!). Как-то коллеги-геологи пригласили меня на обследование одного таинственного места под Великим Новгородом. Там в лесу на небольшом пространстве шлакоподобные образования и причудливые остекленевшие формы. Невидано-неслыхано. Сначала мы подумали, что возможно, это последствия встречи Земли и Космоса, следы взрыва при падении метеорита. По аналогии с иргизитами и молдавитами, названными по имени рек Иргиз и Молдова, около которых они были обнаружены, мы назвали эти образования мститами, так как они найдены на берегу реки Мста. Но всё решилось просто: мы обнаружили древнюю домницу, где наши предки выплаляли из болотной руды железо. Но сначала было ново, и, кроме того, появился ушлый мужичок, который уверял, что полвека назад он видел тут огненный столп, слышали взрыв, а теперь в это место постоянно ударяют молнии. А камушки лечат от болезней, особенно настойка на них. Впрочем, этот секрет он открыл нам, когда почувствовал, что есть у нас запасец спирта. И с каждым его приходом место обрастало чудесами. Рассказываю это так подобно ибо многие чудеса, особенно связанные с лечением не у врачей, имеют подобную предысторию.

- Есть ли какой-то бюджет у Вашей комиссии, или всё происходит на общественных началах?
- Только на общественных. Поэтому мы и абсолютно свободные люди. Отчёта от нас, слава Богу, не требуют, закабалить нас не хотят. И поскольку особых глупостей мы не делаем, то и нас сильно не воспитывают. И еще: мы занимаемся чудесными явлениями только в пределах РПЦ. Чудеса и подобные события есть в любой конфессии, где угодно, но здесь мы дома.
- Вы сказали, что у вас нет никакого бюджета. Но, всё-таки, если вдруг какое-то чудесное явление происходит во Владивостоке или под ним?
- Никто туда не едет, просто все разводят руками и всё.
- А спонсоры есть?
- Не хочу об этом разговаривать, не интересная тема.
– Ну а всё-таки? Если у меня на сайте прочтут, предложат помощь и не будут ставить условий?
- Ладно! Ловлю на слове! Наша мечта поехать на Преображение Господне на Святую Землю с кучей приборов и зафиксировать процессы, происходящие на горе Фавор! Там среди ночи спускается облако, и все становятся мокрые от росы, а Святая Земля не самое мокрое место в мире, там до 50 градусов жары днём. Мы хотим научно описать это явление. Вот одна телекомпания возила нашего агента на возгорание Святого Огня с кучей приборов…
- Ну и?..
- И он установил, что есть некоторые пьезоэлектрические процессы, зафиксировал разряды, которые не имеют ничего общего ни с огнём зажигалки, ни со вспышкой фотокамер. В общем, какие-то аномальные физические явления. Всё.

Вставка 2:
Рядом стоял один израильский профессор, наш эмигрант. Так вот, этот профессор, кажется физик, говорит: “Да знаю я все эти сказки ваши. Прекрасно понимаю, как этот огонь добывается. Только не могу сообразить, где там под куполом фотоэлементы расположены”. С помощью их, как он думал, производится сияние в момент появления Благодатного огня. Наши пытаются ему доказать, мол, какие там фотоэлементы в XVII веке, когда появились первые письменные свидетельства о сиянии. “Да нет, сказки всё это. Я определю сегодня, где там фотоэлементы”. Когда чудо свершилось, Благодатный огонь был явлен, и все уходили из храма, новосибирские паломники вновь встретили этого израильского профессора. Он стоял с двумя пылающими пучками свечей, рот раскрыт, на лице восторг неописуемый... Что с ним дальше было, никто не знает. Но, как говорил потом отец Владимир, вот это изумление физика было ещё одним чудом».

- Вы всегда были верующим человеком? Вас с рождения так воспитали?
- Да, от рождения. Я вырос в православной семье. В доме всегда висели иконы.
- А обучение, а потом и работа в науке, никогда не входили в противоречие с верой?
- Нет! Это совершенно разные слои души. Нет, никогда. Понимаете, люди, с детства выросшие в вере, совершенно другие, нежели те, кто путём духовного подвига пришёл в религию. Последние - на порядок лучше нас. А меня как воспитывали, такой я и есть.
- Я вот не знал, как себя назвать, а владыка Евгений однажды сказал мне: "А называйте себя "ищущий". Я крещёный, я прекрасно понимаю, что Бог есть, но некоторые позиции РПЦ меня смущают. И кто я такой? Еретик, что ли?
- Нет, нет. Некоторые административные позиции меня тоже смущают, это же бюрократия! Например, я сейчас разразился статьёй "Церкви - Богу, музеи - людям". Очень резко выступил!
- Наверняка, против передачи Троицы?
- Конечно. Это же величайшая русская святыня! А у них есть специалисты серьезные, которые со всеми этими драгоценностями работать будут? Хотя бы, просто сохранять? Да и нужно ли это! Вот недавно Владимирскую икону в храм передали, так, казалось бы, туда должна стоять очередь как в старые добрые времена в мавзолей Ленина. Так нет!
- А как вы относитесь к такой истории, что страна всё более, и более, и более «православеет», а в Великий Пост потребление мяса не снижается?
- Во-первых, Москва - это многонациональный, и я бы даже сказал арелигиозный город. Ведь это до революции в Москве нельзя было строить мечети. Только одна была, в награду за то, что башкирские воины весьма успешно участвовали в Бородинской битве. И всё. Это был монорелигиозный город. Русский православный город.
- Две синагоги-то были!
- Были. Две и всё. Но не десятки.
- Но в воинских частях были не только православные священники, но и раввины, и муллы. А вот сейчас пытаются православие "прибить гвоздями" там, где, наверное, не надо…
- Давайте не будем на эту тему. Это больные вопросы, мы с Вами их не решим, а попусту трепаться не имеет смысла.

Вставка 3:
Я был хорошо знаком с Шамилем Басаевым. Он был очень разным. В Абхазии, когда не было еще Буденновска и многого другого, я относился к нему хорошо. Потом, после захвата буденовской больницы я выступал по чеченскому радио и сказал ему очень обидные для чеченца слова. Потом, когда ездил в Чечню, пытался встретиться с ним, но он не вышел на связь.
- Что бы вы ему сказали, если бы вышел?
- Ступай в Мекку, парень, покайся в том, что сделал… Шамиль, на самом деле, всю жизнь искал себе хозяина. Он ведь из очень простой семьи, пастушонок, а на Кавказе возвыситься над своим происхождением невозможно. Он мог бы стать нашим героем, героем России, но оказался не нужен.

- Павел Васильевич, а Преображение Господне, о котором вы говорили, происходит 19 августа?
- Да.
- А Вы ничем не объясняете совпадение с тем, что произошло 19 августа 19 лет назад?
- Ёлки-палки!.. Я об этом не думал… Конечно, это не простое совпадение. 19 августа, во-первых, открылся Конгресс Соотечественников, а во-вторых, слушайте, это было при мне: Патриарх впервые отказал властям в своей молитве! Это было первое Богослужение в Успенском соборе, был очень ограниченный круг людей. Идёт литургия, я, естественно, подобрался поближе к Святейшему, благо народу мало было. И вдруг он наклоняется к игумену Экономцеву, что-то ему шепчет, и тот побежал в алтарь. И вдруг оттуда выходит протодиакон Андрей, знаменитый, от его голоса стёкла лопаются. Обычно произносится: "О Богохранимой стране нашей, властех и воинстве ея". Обычное прошение. И вдруг он выдаёт: "О Богохранимой стране нашей и народе ея". То есть, власти в молитве Патриархом отказано было! И власть пала, вот так! И что это, совпадение? Для человека верующего совпадений нет. Всё закономерно. Для математика, который занимается теорией вероятности - это событие, вероятность которого одна многомиллионная чего-то там! Вот, что я могу сказать по поводу 19 августа. А то, что потроха Георгия со змеем в Коломенском лежат, Вы слышали?
- Нет!
- В Коломенском есть Дьяковский овраг и там лежат кварцевые конкреции, которых везде сколько угодно. Там они такие бугристые. Говорят, что когда Святой Георгий боролся со змеем, то змей цапнул коня , и у него потроха выпали, а потом голова упала. Одна конкреция при развитой фантазии похожа на голову коня, а другая - на потрох . Они там так и лежат! Это место жуткого языческого поклонения до сих пор. Мы пришли как-то, а там настоящие ведьмы сидят задницами на этом камне, энергию получают!..
- Что, у нас язычество продолжает жить?
- Оно было всегда и будет всегда. Приметы, предрассудки. Потому что, ведьмы и домовые действительно есть, и не только в лице соседа, который к жене приходит.
- А как это всё уживается с Православием?
- А Православие не говорит, что этого нет, оно говорит, что с этим связываться нельзя. Православие это отрицает, как объект обращения и поклонения. Вот одна из самых страшных вещей - это матерное слово. В лесу человек окружён всякими духами, и если он матерится, то - всё: он беззащитен. И мой дед это признавал.
- Вы же не видели своего деда?
- Не видел. Но он знал обо мне, и он меня отмаливал!
- Что Вы знаете о его жизни на Соловках?
- Я очень много знаю, Я сейчас готовлю четыре тома писем его. И удивительно, к вопросу о чудесах, ко мне стеклись ещё по сотне писем от трёх людей, которые были с ним в одной камере! Представляете, четыре сотни писем от людей, которые были в камере смертников! Это даже не Юлиус Фучик с его "Репортажем с петлёй на шее". Это пострашнее будет.
- Вам 74?
- Через пару месяцев будет. Я вымотался очень сильно, уже на приём не работаю, только на выдачу. Но на выдачу - с наслаждением. Вот недавно "унасекомил" телевидение.
- Что сделали?
- «Унасекомил». Они ко мне за очередным интервью пришли, а я им сказал, что «на халяву» не работаю. Они мне ответили, что помогают и платят только немощным, больным и пенсионерам. Ну а я им сказал: "И я тоже!" Но тема была достойная и вопросы тоже: «Чудеса во время Великой Отечественной войны». Я им объяснил, что в то богоборческое время были иносказания. Дед мой писал из концлагеря «Я думаю о вас», что значил «Я молюсь о вас». О том же он просил и близких. Так вот великое «Жди меня» Симонова есть просто просьба о молитве. Это сама молитва, которая, верю, уберегла многих.
А один старец рекомендовал своим духовным чадам со сложными вопросами обращаться не к нему, а к Марии Акимовне...