Топфотоп — здесь знаменитости общаются друг с другом и со своими поклонниками

29 March 2009

Два интервью с великими актерами

Обещал - делаю. Вот два интервью, которые в свое время я сделал для "Новой Газеты". Обоих артистов уже нет, но может быть, Вам что-то новое откроется в этих личностях.

МИХАИЛ УЛЬЯНОВ: - ПОБЕЖДАТЬ НАДО СЕБЯ! (2000 г.)

На просьбу об интервью художественный руководитель Театра им. Вахтангова М. А. Ульянов откликнулся без энтузиазма:
- Я в последнее время очень много выступаю в прессе, не стоит перегружать публику собой.
Договориться об аудиенции удалось только после того, как я обрисовал тему разговора. А напоследок признался, что тоже являюсь выпускником Щукинского училища. Профессиональная солидарность сработала, и на следующий день Михаил Александрович принял меня в своем кабинете.

- Михаил Александрович, уже тридцать лет у всех поколений российских зрителей вы ассоциируетесь с образом маршала Жукова, то есть победителя. Но в последние годы от ваших образов в кино появилось ощущение полного поражения, разгрома. Как относиться к этому?

- Давайте начнем с того, что искусство никогда не предлагает решений, оно только ставит вопрос, заостряет и обнажает его, делает максимально болезненным, для того чтобы люди могли разобраться, а что это вообще за явление... Теперь дальше. Вы мне задаёте вопрос, суть которого – как же ты, мол, докатился: раньше играл Жукова, а теперь играешь пенсионера, который бегает с портретом Сталина и бьет милицию по голове, что же произошло? А вот то и произошло. Где она, наша победа? Вы хоть задумывались, что происходит с нашим хозяйством? Мы покупаем хлеб во Франции, мясо в Голландии, масло в Новой Зеландии, картошку в Чили... Это же надо, а! Картошку – в Чили! Везем ее через два океана, а в это время здесь поля заростают сорняком! Здесь победа? Никакой победы быть не может, пока мы сами себя не кормим. В армии победа? Да там ужас, тоже все разворовано, не говоря уж о дедовщине, о полном озверении... Да, куда не сунешься, везде полный развал. Разве что театр кое-как живет... А ведь искусство, оно, как зеркало, отражает все, что происходит. Вот вам только одни названия последних работ нашего кино: «Вор», «Страна глухих», «Змеиный источник»... Я вот сейчас сыграл двух пенсионеров, один из которых – изгой, а другой начал защищать себя с оружием. Но... это не призыв к оружию, это размышление, а как дальше жить...

- Но ведь зритель может воспринять это именно как призыв к оружию, исходящий, кстати, от того, кто для них – маршал Жуков! Для того, чтобы понимать, что искусство только ставит вопрос, нужно обладать определенным уровнем культуры, а наш зритель, по большей части, видит в нем именно ответ!

- Ну не все, не все... Вот, скажем, «Ворошиловский стрелок», картина, которая недавно вышла на экраны. Ни я, ни режиссер, в ней не призываем к оружию, мы обвиняем государство, которое не может обеспечить людям достойного существования! Ведь мы сейчас привыкли к тому, что легче со всем смириться. Обидели? Ничего, переживем. Избили? Тоже переживем. Ограбили? Не привыкать. Унизили? Подумаешь, мелочь какая. Мы привыкли и понимаем бессмысленность борьбы со всем этим.

- Но ведь мы привыкали к этому вовсе не последние десять лет...

- Конечно, согласен с Вами. Семьдесят лет до того нас приучали к тому, что человек должен со всем соглашаться, обо всем говорить только хорошо. Он не имел право на свою, лично им выработанную, точку зрения. По существу, это была лагерная система: все – только в строю, только хором. Люди даже разучились работать, у них не было стимула, потому что за производство, скажем, табуретки и венского стула платили совершенно одинаково, и поэтому было практически утеряно понятие мастерства, личности. Понимаете, всей стране отбили руки, никто не имел права быть исключением. Так и была воспитана психология раба. Но при этом, люди в свои идеалы верили, и честно отдавали за них жизни. Человек был винтиком, частью огромной машины, он просто не имел права быть личностью... А сейчас машина сломалась, вера потеряна, а личностью человек так и не стал. Здесь основная трагедия нашей жизни. При этом, мы не можем себе обеспечить даже минимум достойного существования, а видим, как живут люди, которые отнюдь не являются самыми талантливыми, самыми трудолюбивыми, самыми честными, достойными... Страна боится выйти на улицу, всё покрылось решетками и железными дверями... Вот, говорят о национальной идее, а этой самой национальной идеей стал страх, объединяющий всю страну. Причем, страх объединяет тех людей, которые не боялись отдавать жизнь за Родину... Не понимаю.

- Так, что же, нам необходима сильная рука, которая прекратит этот бардак?

- Ни в коем случае. Была уже одна сильная рука, Сталин, и что из этого вышло? Ни в коем случае.

- Но ведь они-то все хотят именно возвращения Сталина!

- Кто?

- Люди. Так называемый «протестный электорат».

- Это не «все». Далеко не все, слава Богу, всё меньше и меньше. Молодежь уже этого, к счастью, не хочет. Нам необходима не сильная рука, а Закон, который все, от мала до велика, будут исполнять.

- Скажите, а Вы сами знаете, за кого будете голосовать на этих выборах?

- Знаю. За человека, которому я верю, с демократическими убеждениями. Вот, скажем, есть люди, которые, на первый взгляд, никакой опасности не представляют, но я считаю, что представляют, и за них никогда голосовать не буду. У нас уже много было случаев, когда личность так ломала хребет государству, что... Да вот вам, пожалуйста, Никита Сергеевич Хрущев. Он был очень хорошим человеком, хорошим политиком, но совершенно бездарным экономистом. При этом он имел совершенно неограниченную власть! Вы только подумайте: все, как идиоты по всей стране сажали кукурузу, все понимали, что это глупость, но никто, НИКТО не смел ему сказать: Никита, едрёныть, ты что, с ума сошел? Какая кукуруза, у нас Сибирь! Мог ему кто-нибудь так сказать? А нормальный профессионал в Америке может Клинтону сказать всё, что угодно, это его право и обязанность.

- В начале разговора вы сказали, что среди всего развала как-то держится только театр. А за счет чего он держится?

- За счет того, что театр – дело артельное, собираются люди не на год, не на два, а на многие годы, иногда на всю жизнь. Срастаются в один организм, и развалить такое дело куда сложнее, потому что в него вложен труд многих лет, и люди к нему по другому относятся.

- А как сейчас дела у вас в театре?

- Нормально. Но трудно. С дотации нас сняли, только зарплату оставили. Вот мы сейчас ремонт собрались делать, а нам сказали, что трубу нужно менять за свой счет, а шестьдесят метров трубы заменить... это весь театр продавать нужно. Да не только мы в такой ситуации... и МХАТ, и БДТ, и Малый, - все так. А жизнь в театре идет! Она интересная, страшная, неожиданная, сложная, непредсказуемая совершенно... Это ведь раньше мы приходили на собрание, и заранее знали, что там говорить будут и какое решение примут. Интересно, конечно, только мы совершенно не защищены, и никто на нас не обращает внимания. А у нас в театре и еще одна проблема есть: проблема режиссуры. У нас ситуация такая, что есть художественный руководитель, но нет главного режиссера, который бы всю линию режиссерскую тащил. У нас только приглашенные режиссеры.

- А почему не получилось с Черняховским?

- Не знаю... Он оказался... Он очень талантливый человек, но очень нерешительный, он брался сразу за пять-шесть дел, а потом... ну, нерешительный он в творческих вопросах. Сейчас, вы знаете, он в Америке работает. А я потом еще был категорически против того, чтобы делать «домашний театр», как, например, сейчас ставят Доронина, Соломин... Они прекрасные актеры, но режиссура это другая профессия. Я ведь тоже пробовал режиссировать, но потом отказался: не мое это. Я, всё-таки, более убедителен, как актер. И когда на меня эту шлею повесили, я категорически отказался и сказал, что сам ничего ставить не буду, и другим актерам не позволю.

А еще у нас огромная, перегруженная труппа. Надо сокращать, причем сокращать стариков, а это безумно тяжело. Они совершенно ничего не делают, они приходят-то в театр только за зарплатой, но они все – мои друзья, и я знаю, что на пенсию они не проживут... Это идиотская ситуация, мы платим людям за «ничегонеделание», но что же делать то?.. Кто-то из них уже согласился, не требует ничего, а другие ведь играть хотят, а играть им нечего! Как-то я репетировал Наполеона в театре у Анатолия Васильевича Эфроса, там есть сцена, где он крошит всю свою семейку, братьев, сестру, которые уже совсем обнаглели, в общем – замечательный монолог, я его подготовил, прихожу на репетицию, спрашиваю, а где семья? Мне говорят: вот. Я смотрю – три бедных старика стоят, чего тут крошить-то...

Ну и вот, с тех пор прошло много лет, недавно пригласили меня на спектакль в тот же театр, смотрю на сцену, а там – опять они же стоят! Вы представляете! В общем, в театре есть люди, которых по разным причинам тронуть нельзя.

- Михаил Александрович, а концертная работа сейчас есть?

- Нет. Почти совсем нет. Если раньше мы выступали в переполненных залах, я помню, как в Ленинграде, в консерватории, просто читал Шукшина, и весь зал часами сидел и слушал, а теперь... даже в школы не приглашают.

- Очень жалко. В ваших работах в кино у вас совершенно нет возможности улыбаться, а если бы мы чаще видели улыбку вашего поколения, то совсем по другому и относились бы к жизни, друг к другу. Непонятно это, ведь артисты, представители искусства сейчас имеют возможность снять ту страшную напряженность, которая существует между людьми.

- Да как мы можем её снять... Вот, понимаете, я недавно получил письмо. В 81-м году мы были на гастролях в Минске, и один человек протянул мне программку, чтобы я дал автограф. Ну, я, конечно, расписался там, «Иван Иванычу на память»... А сегодня в письме он мне возвращает эту программку и пишет: «Я не хочу держать у себя вашу бумагу, ибо та позиция, которую вы высказали в «Известиях» по поводу Югославии, мне претит!» Вот как.

- Вас это задело?

- Да нет... Просто люди у нас такие, что не умеют слушать, не умеют воспринимать чужое мнение. У них как: только моя мысль, только моя вера – правильная. Это ведь в первую очередь говорит об уровне их культуры, только люмпен будет с пеной у рта отстаивать свою самую идиотическую идею: она в него вошла и стоит там незыблемо. Помните: «если враг не сдается – его уничтожают». Философия такая: тебе плохо, так найди того, кто в этом виноват и уничтожь его. И уничтожали, только ведь лучше не становится! Потому что дело-то не в нем, а во мне! Побеждать-то, в первую очередь, себя надо... Но есть, наверное, что-то в русской истории, в русском народе...

Есть такая пословица: «Русскому хлебушка не надо, мы друг друга кушаем». Вот были мы в Америке и удивительную вещь нам рассказали. Есть у них разные сообщества – итальянское, испанское, китайское – и все они заодно, друг другу помогают, стараются... Только русские постоянно друг с другом выясняют отношения: кто из первой эмиграции, с 17-го года, кто из второй, после 45-го, кто уже из последней... они все друг другу – враги! Посмотрел я недавно Никитин фильм, а там тоже, помните, – кулачный бой! Вот ведь, что поразительно! Люди от этого удовольствие получают: стенка на стенку, деревня на деревню, край на край... Ведь ни один немец ПРОСТО ТАК драться не будет! А у нас... Есть в нас, наверное, что-то такое...

- Михаил Александрович, насколько я помню, горбачевскую перестройку вы приняли с оптимизмом, с радостью... Скажите, в какой момент вы перестали радоваться?

- Да не я... вся интеллигенция, воодушевленная свободой, устремилась к Горбачеву. Подумали, что с этим мы как-то выйдем на свободное пространство... А потом началась такая возня, такая борьба за деньги и за власть, что интеллигенция как-то отшатнулась. Интеллигенция вообще не способна бороться ни за что, кроме своих убеждений. Это совершенно разные миры, разные мировосприятия – чиновники и артисты. Вот, посмотрите: ни Коля Губенко, ни Юра Соломин так и не смогли стать Министрами культуры. Не получилось, потому что вокруг них такая катавасия сразу началась...

- А Никита?

- Ну... что – Никита... Он тоже получает своё. Он ведь сейчас геройски машет шашкой, а столкнулся с очень серьезным противодействием людей. Он ведь хотел, чтобы всё подчинялось ему, чтобы он был хозяин и барин, а народ уже не хочет, чтобы кто-то один был хозяин и барин. Они все – таланты, имеют своё видение и не хотят быть только его подчиненными. Ни в кино, ни вообще... Да что – Никита! А Таганка? А МХАТ? И у нас в театре тоже не всё просто, только я не хочу, я отшатнулся. Я в эти игры с властью играть не умею, я умею играть на сцене.

- Михаил Александрович, я запамятовал, вы на похоронах Черненко стояли на Мавзолее?

- Нет, на похоронах Андропова.

- Так вы сразу после этого отшатнулись от власти?

- Да нет, что значит – сразу... Я дверью не хлопал, просто понял, что – не моё, и потихоньку отодвигался от всего этого. Никаких демаршей, акций. Просто ушел – и ушел.

- Михаил Александрович, сейчас сложилась уже такая ситуация, что вся страна, от миллионера до нищего, от Жванецкого до Говорухина, понимает, что мы дошли до ручки, что так жить нельзя. И вот, не как артиста, не как символ победы, а просто, как талантливого и мудрого человека, я хочу спросить Вас, а как жить сейчас? Ведь не брать же, действительно, винтовку и не стрелять же по окнам? Что делать людям, которые не умеют воровать и не хотят этому учиться?

- Вот вы меня сейчас спросили... а я вспомнил недавнее телеинтервью у великого русского писателя, у соли земли русской – Виктора Астафьева. Оно, кстати, еще мизансценически было решено просто блестяще... Там корреспондент у него спрашивает: «А что же делать народу?!!» А он, схватившись за сердце, отвечает так, буквально кричит: «Ну, хоть что-нибудь, ЧТО-НИБУДЬ ДЕЛАЙТЕ!»

После интервью я позвонил своей хорошей знакомой, которая очень хорошо знает Вахтанговский Театр:

- Слушай, удивительная штука: оказывается Ульянов – не сталинист!
- А что ты удивляешься, это ведь основной закон театра: пьяного никогда не сыграет тот, кто сам пьяный.

КИРИЛЛ ЛАВРОВ: «РОЛЬ ЛЕНИНА ЗАЧЕРКНУЛА МНОГИХ АРТИСТОВ!» (2001.г)

Придя в знаменитое здание БДТ на Фонтанке и будучи препровождаем в кабинет художественного руководителя, я... ну, не то, чтобы, оробел, но как-то собрался. Кирилл Юрьевич Лавров незадолго до этого приболел, и добиваться встречи с ним мне пришлось довольно долго. Когда согласие было, все-таки, получено, я понял, что «разговорить» этого героя будет не просто: недостатка в общении с журналистами он явно не испытывает.

Закончив очередной телефонный разговор, хозяин кабинета встал, приветствуя меня, посмотрел мне в глаза и, ломая все каноны, сам начал с вопроса.

- Ну и что вас, собственно, интересует?

- Меня интересует ваша точка зрения на место лицедея, комедианта, артиста в эпоху великих перемен. Вам повезло поймать их практически все, будучи артистом, как популярным в народе, так и любимым всеми властями. При этом, хочется поговорить и о вашем понимании лояльности, ведь раньше было принято считать, что место интеллигенции в оппозиции, а как сейчас? Какую драматургию сейчас нужно ставить и зачем? Вот такие, довольно общие вопросы.

- (Длинная напряженная пауза) Вопросы действительно общие, и отвечать на них очень сложно.

- Давайте попробуем начать с другого. В Москве есть равновеликая и, в определенном смысле, взаимная вам фигура Михаила Александровича Ульянова. Год назад я разговаривал ы с ним. Оба ваши театра потеряли главных режиссеров, и вы оба сегодня вынуждены, занимая кресло художественного руководителя, быть и духовным лидером театра. Каково это: быть духовным лидером?

- (Снова пауза) Ну, я не могу назвать себя духовным лидером, тем более в творческом отношении. Это, кстати, очень связано – духовное и творческое лидерство. Они присущи людям, которые рождаются крайне редко, в полном объеме этими качествами обладал Георгий Александрович Товстоногов. Вот уж кто был лидером во всех смыслах этого слова... Передо мной стоит другая задача: попытаться сохранить театр как организм, не дать ему развалиться. Я это могу сделать, например, приглашая на постановки талантливых режиссеров, которые смогут сохранить авторитет театра, накопленный за тридцать три года жизни в нем Георгия Александровича... А еще, сохраняя нормальное функционирование театра в сегодняшних условиях. Мне, действительно, досталась очень трудная доля, не только потому, что я не режиссер, но и потому, что я лишен способности решать те вопросы, за которые всегда в полной мере отвечал Георгий Александрович: воспитывать труппу, заниматься судьбой каждого отдельного актера... Он ведь всегда старался использовать и развивать актеров очень разносторонне, например, совершенно неожиданными назначениями на роли. Он был великим строителем театра, а у меня задача гораздо скромнее: сохранить театр до прихода нового лидера.

- Кирилл Юрьевич, складывается впечатление, что называя Георгия Александровича «строителем», о себе вы говорите как о «завхозе»!

- Ну, нет, конечно же, нет! Мне ведь не только ведра и швабры достались, а люди!
(Нас прервал звонок телефона, во время которого Лавров отдал какие-то распоряжения)

- Кирилл Юрьевич, чем вы руководствуетесь, принимая к постановке новую пьесу?

- В основном – художественным качеством материала.

- Но ведь тогда ставить придется только Шекспира!

- Нет, не только. Хотя в современной драматургии очень сложно выбрать что-нибудь по-настоящему глубокое и интересное. Особенно эта задача осложнилась со смертью нашего завлита Дины Морицевны Шварц. Завлита в театре сегодня тоже нет, но мои помощники мне, конечно, стараются приносить все то, что хоть как-то достойно внимания. Но – сложно. Современным авторам почему-то не хватает доброты, а я очень не люблю всякие «ужастики», написанные с каким-то… античеловеческим чувством. Правда, слезливые мелодрамы я тоже не люблю, так что все крайне сложно. Трагедия – это другое. Она несет людям очищение через катарсис, и при всей тяжести, направление хорошей трагедии очень светлое.

- Кирилл Юрьевич, давным-давно я был руководителем одного студенческого театра и, ругаясь с секретарем парткома института по поводу репертуара, я ляпнул: "Ирина Константиновна, у нас с вами разные задачи, вы воспитываете коммунистов, а я – людей!" После этого у театра стало все совсем плохо, ну, да не в этом дело. Скажите, если в советское время основной функцией театра была идеология, то что сегодня?

- Мне кажется, вы очень верно тогда выразились. Мы и сегодня должны воспитывать людей. Эта задача стоит вне зависимости от политического строя и людей, стоящих у власти.

- Ну, а как ваш театр прошел через тяжелейшие кризисные годы? Были ли задержки зарплаты, и вообще, каково было соотношение заработанных и дотационных средств?

- Этого я, слава богу, никогда не знал. Директор театра у нас есть, это его вопросы, а я их касаюсь только тогда, когда меня нужно куда-то везти, как свадебного генерала, чтобы осуществлять то, что называется представительскими функциями.

- Но ведь артисты хотят жить по-человечески! Вы не любите «ужастики», «пукалки-стрелялки», «чернуху-порнуху», а зритель по всей стране, почему-то, ждет именно их и платит за них, покупая билеты! А, как вы думаете, чего ждет ВАШ зритель?

- Вы знаете, это вопрос сложный и труднопредсказуемый. Зритель, конечно, ждет современной пьесы, но я вычитал где-то в ежегоднике Императорских театров, что и директор Императорских театров Гидеонов жаловался но то, что просто нет современных пьес! Это в те годы, когда творил Островский, Толстой и вся замечательная плеяда драматургов того времени!

- А я вычитал в каком-то издании за 1903 год пассаж театрального критика, который возмущался на ту же тему: "У современных драматургов даже фамилии какие-то мелкие: одна напоминает водку, а другая - чихание!" Это он – про Горького и Чехова.

- Ну вот, я об этом и говорю.

- Давайте коснемся другой сложной темы. Это актеры. Ведь когда – все они ваши старые друзья, то вполне естественно, что вам хочется, чтобы у них было все хорошо и стабильно. Но ведь наверняка есть актеры, которые для вас в театре сегодня уже лишние?

- Есть.

- И что делать?

- Для меня это очень болезненный вопрос. За четырнадцать лет я так и не уволил ни одного артиста, кроме двух молодых людей, которых сам же и принял, но они просто не оправдали наших надежд...
(Снова раздается телефонный звонок, Лавров берет трубку, слушает и произносит: - Ну, нет, миленький, я же не чтец и никогда им не был! Ничего страшного. До свиданья.)

- Если не секрет, это куда вас приглашали?

- В Москву, в Концертный зал "Россия". Там у них какой-то эстрадный концерт ко Дню Победы «на правительственном уровне».

- Они ведь даже про гонорар не успели сказать...

- А это не важно. Так вот, возвращаясь к теме. Я действительно не уволил никого из старых артистов. Я понимаю, что эта моя позиция очень уязвима, но вы совершенно правильно начали: я с этими людьми работаю тридцать-сорок лет и просто не могу обречь их на нищенское существование.

- А актер сейчас может прожить на театральную зарплату?

- Практически нет. Но мы делаем все, чтобы ее поднять. Нам помогает министерство, да и правительство Петербурга. Хоть наш театр и в федеральном подчинении, и они нам, вроде бы, ничего не должны, но они нам, все-таки, помогают. Кроме того, есть и Благотворительный Фонд поддержки БДТ, там люди, которые очень любят наш театр, с их помощью мы строим дома, бесплатно даем квартиры нуждающимся актерам... Вот, в театральном буфете организовали питание для актеров, практически бесплатное.

- А как вы решаете вопросы, когда артисты хотят отправиться «на отхожий промысел» - в кино, в антрепризу, на эстраду?

- Знаете, во времена Товстоногова даже съемки в кино для актеров были очень затруднены, он сам читал сценарии, узнавал все о режиссере, а потом, либо разрешал, либо – нет. А работа где-то в чужом спектакле была просто исключена. И сейчас такое явление, как антреприза, конечно, составляет огромное неудобство для театра, но я не могу лишать актеров приработка. Хоть я и отношусь отрицательно к девяноста процентам всех антреприз, но нравственно я просто вынужден отпускать актеров. Естественно, они должны об этом предупреждать до верстки репертуарного плана.

- Ну, а если уж актер в рекламе снимется, то, небось, весь театр над ним издевается по полной программе?

- Н-ну... Это вначале так было, а сейчас привыкли. Если уж Кончаловский стал таблетки рекламировать, то почему же молодые актеры должны лишаться этой возможности?

- Кирилл Юрьевич, прошу вас, ответьте неформально: насколько вам по-человечески было сложно перестроиться? Ведь вы же, насколько я знаю, были секретарем парткома театра...

- Да никогда не был!

- Ух ты! Тогда дико извиняюсь, значит, я дезинформировался. Но все-таки, любой человек больше всего любит то время, когда ему было двадцать лет. Ведь вам двадцать лет было в ой, какое время... Как же сейчас?

- Ну, я так скажу. В последние десятилетия в среде творческой интеллигенции, а я себя не исключаю из этого числа, зрело неудовольствие тем, как мы живем, и что происходит в стране. В театрах ставили достаточно критичные публицистические спектакли, весь этот процесс и подготовил почву для той самой перестройки.

- А Гельман и Шатров, что это было, конъюнктура, или нет?

- Не знаю, но тогда нам казалось, что это искренне. Вот, скажем, образ Ленина. Мы же всегда его противопоставляли тому, что в те дни происходило в стране! Это был контрапункт, позволявший критиковать именно власть! А некоторые спектакли у нас просто снимали, например «Римскую Комедию» Зорина, которую идеологический отдел обкома запретил, как «крайне антисоветский спектакль».

- При Романове?

- Нет, тогда еще Толстиков был.

- А какой последний спектакль у вас запретили?

- Нет, больше у нас спектаклей подчистую не закрывали, но в некоторые вносили очень жесткие цензурные правки, например в "Три мешка сорной пшеницы". Тема возможного изменения существующего порядка у нас всегда присутствовала.

- Так должна ли творческая интеллигенция всегда быть в оппозиции?

- Нет, я не считаю так! Все должно решаться в каждом конкретном случае. С другой стороны, конечно, "минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь", но если что-то делается так, как мне нравится, зачем же я буду в оппозиции?

- Как вы думаете, стоит ли сейчас бояться закручиванья гаек?

- По-моему, эта проблема слишком преувеличена. Все гораздо сложнее, чем просто свобода слова, но я, по крайней мере, на себе сейчас никакого приближения цензуры не ощущаю.

- Кирилл Юрьевич, при Сталине вы были уже достаточно взрослым человеком. При вас пришел Хрущев, потом Брежнев, Андропов, Горбачев, Ельцин... Вот, вспомните: как только у нас во власть приходил новый человек, вся страна вздыхала с облегчением и думала: "Ну наконец-то, теперь все будет по-человечески!" Но очень скоро выяснялось, что авансы мы им выдавали совершенно неоправданные.

- А это, наверное, всегда так будет. Людям свойственно все время желать светлого будущего, мечтать о нем. Вот вы назвали всех этих людей, а разве не было все это ступенями к человеческой жизни? Конечно же, история никогда не движется по прямой, возможны разные зигзаги. Но при Хрущеве, я помню, был колоссальный духовный подъем, а уж когда пришел Горбачев, мы все просто кинулись за ним, думая, что вот, наконец-то все начнется!..

- А вам не кажется, что есть какая-то странная параллель сегодняшнего дня с эпохой Горбачева? Тогда сразу же бабахнул Чернобыль, потом Сумгаит, Тбилиси, Вильнюс... Да и сегодня: катастрофа "Курска", Чечня, НТВ... У вас нет ощущения, что кто-то свыше проверяет наших лидеров "на педикулез" - справятся или нет?

- (Замешательство и пауза) Ну, не знаю. Политикой в чистом виде я никогда не занимался и не занимаюсь по сей день, мое депутатство в Верховном Совете двух созывов было просто определено разнарядкой, обязательным присутствием представителя творческой интеллигенции, а меня сочли достаточно идеологически выдержанным. Кстати, и там, в Верховном Совете, я сменил Георгия Александровича Товстоногова…

- Как о вас сегодня пишут в программках, "Народный артист СССР"?

- Да.

- А как вы относитесь к своей последней кинороли "вора в законе"?

- Я очень хорошо к ней отношусь. Я начинал свою деятельность в кино с роли "вора в законе", был такой фильм "Верьте мне, люди!" по Герману, и заканчиваю ей же.

- Ну, уж так-то не надо, заканчивать еще рановато!

- Почему – рановато... Все-таки, семьдесят пять лет, слава богу. Я пережил всех своих родителей, они моложе умерли. А что касается роли Барона, то он мне даже нравился, правда, мои друзья из Эрмитажа все возмущались: что же ты там такое говоришь! Мне было очень сложно им объяснить, что это не я, а мой герой!

- Кирилл Юрьевич, я слышал мнение, что вас пригласили на эту роль, подсознательно помня вас именно исполнителем роли Ленина и бывшим депутатом Верховного Совета...

- Ну, нет! Я хорошо знаю режиссера Бортко, для него это было бы слишком примитивно! Вот он скоро собирается ставить "Мастера и Маргариту" и уже утвердил меня на роль Понтия Пилата, так что же, он опять это же имеет в виду? Нет, конечно! И вообще, нельзя же в наше время смотреть так: если актер играл Ленина, то "вора в законе" играть уже не может!

- А раньше бывало так?

- Раньше бывало, но я и тогда всячески боролся с этим! Вот, например, после того, как я сыграл Ленина, Госкино запретило Элему Климову пробовать меня на Николая II в "Агонии". Так, когда я об этом узнал, я помчался в идеологический отдел ЦК партии к Василию Филимоновичу Шауро и устроил там у него форменную истерику, нельзя же меня после роли Ленина зачеркивать как актера! А эта трагедия сопровождала многих, например Бориса Смирнова, который был блестящим характерным актером, а после того, как во МХАТе сыграл Ленина, просто был уничтожен как актер, потому что ему не давали других ролей!

- А как вы относитесь к эпитету "криминальная столица", которым несколько лет назад обозвали Петербург?

- Ну, это совершенно неуместно и надуманно, точно так же, кстати, как раньше - "культурная столица". Я уж не знаю, чем Борис Николаевич руководствовался, когда пустил это слово в обиход. За этим стоит какая-то подковерная и закулисная борьба. Кому-то нужно было наш город опорочить, а убивают везде, и в Свердловске, и в Иркутске, и в Красноярске, я уж не говорю о Москве. У нас, к сожалению, государство криминальное, а не город.

- А скажите, а для вас ваш город - Петербург, или Ленинград?

- Молодость моих родителей прошла в Петрограде, а бабушка жила в Петербурге, и по-другому его никогда не называла, так что для меня это не пустой звук. Кстати, из старой интеллигенции никто никогда не говорил «Санкт-Петербург», это было лишь официальное название для документов. А сам я родился в Ленинграде, поэтому и это название абсолютно мое. Потом, когда его снова назвали Петербургом, в этом было, конечно, какое-то насилие, и я в разговоре иногда до сих пор сбиваюсь на Ленинград, но и Петербург не отрицаю. Не стоит этим названиям воевать.

(Снова прозвучал телефонный звонок, после которого беседа как-то не возобновлялась. Точка в ней уже стояла)